Дами и господа модератори...

[NovemberCharlie]

@NC: визията беше дефинирана пределно ясно според мен - подобряване на съотношението сигнал/шум в сериозните раздели.

За съжаление мисля, че не е съвсем достатъчно. Това може да е стратегическа цел, но визията обхваща в едно-две изречения, които са синтизис на идеята за бъдещо състояние. Под нея вече стоят конкретни стратегически цели. Стретегическите цели са измерими, докато визията не е.

[did]

@NC: Администратор такъф! К'во не му аресваш на self-assemby-то?

[NovemberCharlie]

@NC: Администратор такъф! К'во не му аресваш на self-assemby-то?

Щото ми звучи като самозадоволяване. А това за визията си е чиста бизнеспрактика и едва сега почва да прохожда в държавната администрация. Да не говорим за другия подход, наречен worst case scenario modeling.

[Antares]

Не съм сигурен, дали като новак имам правото да изкажа мнение, но ще го направя.
Идеята с рейтинга е много добра и я удобрявам с шестте си крака, двете щипки и жилото си (спомени от стари никове)!
Но моето лично мнение е, че трябва първоначално правото за класифициране, правото за даване на рейтинг да е елитарна. Тоест определен кръг от хора, които с годините са се доказали - да разполагат с правото да преценят другите. Аз, бидейки новак съм напълно съгласен определен кръг от доказали познанията си и отношението си към сайта хора да определят в началните етапи кой да има правото да преценя новаците. Лично аз вярвам в коректността на администратора, модераторите и по-старите потребители и вярвам във възможността им за обективна преценка. А ако някой нов докаже, че има желание да допринесе за развитието на сайта - вярвам, че ще му бъде даден шанс.
По този начин според мен ще ни бъде спестен "големия взрив" и ще стигнем директно до момента с оформянето на галактиките и звездните облаци :) И после разни неутронни звези, черни дупки и любимите ми квазари ;]

Редакция: Забравих и нещо друго. Лично мое мнение е, че рейтинга не е добре да е видим за всеки.
Според мен обикновен потребител би трябвало да може да вижда само собствения си рейтинг. Това би намалило според мен до минимум чувството за неравнопоставеност, срещу което пубертетския дух яростно би се противопоставил. Все пак в тази възраст хората... дечурлигата искат да разбиват клишета, прегради и неравнопосатавеност от всякакъв вид. Началството би си спестило доста дертове по този начин.

И също така - не разбрах от формулировката, но нека забраните поради нисък рейтинг да са само за писане.

[Admin]

Това за видимостта на рейтинга е важно. Според мен е добре да се вижда... хубаво, може да създаде чувство за неравнопоставеност, но нали точно на това разчитаме да стимулира хората, които са с нисък рейтинг, но имат потенциал да са полезни, да се постараят в правилната посока?
Освен това в повечето случаи рейтингът ще подсказва от кой потребител какво мнение можеш да очакваш, т.е. ще има и информиращо значение.

[did]

Но моето лично мнение е, че трябва първоначално правото за класифициране, правото за даване на рейтинг да е елитарна.

Това е принципно решение и Admin явно предпочита да не фаворизира никого.

[bikerider]

@Antares: през цялото време си говорим само за ограничаване на писането. Лично аз предпочитам да избягвам думата "забрана", защото носи твърде негативен и окончателен смисъл, поне за мен.

Относно елитарния кръг и избягването на големия Взрив, ами мисля, че няма как да стане. Дори и да се вижда само собствения рейтинг, човек вижда, че някой друг пише, а той не може. Това е напълно достатъчно за феномена сполучливо наречен от теб пубертетски дух (@Alien: :D). Не е нужно да се вижда кой какъв рейтинг има, за да се събуди такава реакция, нужно е единствено персоната да вижда, че няма нужния рейтинг и готово...

[4getcredo]

... пубертетски дух (@Alien: :D). ...

Ееее, 'кво го нарочихте!?! Той просто защитава малките и безправните (макар и шумните;)) във форума. Смел трибун, накратко

[Admin]

Дори и да се вижда само собствения рейтинг, човек вижда, че някой друг пише, а той не може.

Не само вижда това, ами получава и съобщение защо не може да пише, когато се опита. Освен това рейтингът за отговор и за пускане на тема ще е различен и тази разлика ще играе ролята на "буфер" - ако ми пада рейтингът, първо в един "хубав" момент не успявам да отговоря някъде. Ако ми светне навреме и положа старания, поне ще мога да пускам теми и ако те са читави, мога да си върна и рейтинга за отговори. Ако не ми светне, губя и правото да пускам теми и тогава остава възможността да пиша във форумите с по-нисък рейтинг. Накратко, всеки ще има достатъчно възможности да се коригира, а аз ще се постарая да изготвя един списък с причините, които най-често водят до понижаване на рейтинга - знам, че това е малко наивно, но се надявам, че ще даде на хората, които желаят, някаква отправна точка да преценяват собствените си писания.

[PtD]

Не само вижда това, ами получава и съобщение защо не може да пише, когато се опита.

А, едва ли чак и да получава съобщение. Просто не вижда бутоните Нова тема / Нов отговор / Цитат

[Admin]

Не само вижда това, ами получава и съобщение защо не може да пише, когато се опита.

А, едва ли чак и да получава съобщение. Просто не вижда бутоните Нова тема / Нов отговор / Цитат

Аха, аз мислех, че при натискането им ще получава съобщение... за мен няма значение, де, ще го решим това как да бъде. Притеснявам се, че макар да сложим Правилата на форума и системата за рейтингуване още на страницата, с която се съгласява човек при регистрацията, пак ще има неразбрали после, дето като им изчезнат бутоните, ще се чудят защо е така и ще има писма, питания по другите форуми и т.н. Затова мислех, че със съобщение при натискане на бутон ще е по-добре.

[bikerider]

Притеснявам се, че макар да сложим Правилата на форума и системата за рейтингуване още на страницата, с която се съгласява човек при регистрацията, пак ще има неразбрали после

Предлагам ти едно решение в по-демократичен дух (а и по-просто щото не иска техническо изпълнение на съобщенията) - под Правилата един хубав голям подчертан надпис "Декларирам, че прочетох горните правила и съм съгласен/а с тях, както и с всички последици произтичащи от тях - ДА НЕ".

Съответно, ако има някой дето натиска машинално Да без да чете и после задава глупави въпроси във другите форуми, рейтинга му ще падне под абсолютния минимум и дотам.

[Admin]

Да, то такъв е смисълът да ги има правилата там. Прав си, че който не ги прочете, си е за него, още повече че ги има и в самия форум после.
В такъв случай ще се избере по-лесното за техническо изпълнение решение - тук аз не мога да се произнеса

[bikerider]

За жалост обаче аз измислих вчера супер елементарен хак за тая система. И ще ви го кажа - нов юзър с чисто новичък рейтинг. Не е непознато явление и за жалост май няма как да се спре. Пада ми рейтинга щото бърборя глупости, регистрирам нов и пак бърборя, после пак и пак... феномена "Здравко".

Но това е фундаментален "проблем", така че не е слабост на системата с рейтингите, но е начин да се преодолее всяка една система за контрол на шум/сигнал. Аз ако съм хлапак резнат от системата, това ще е първото нещо, което ще направя...

@4getcredo: бъзикам се, никого не съм нарочил за нищо

[Admin]

За жалост обаче аз измислих вчера супер елементарен хак за тая система. И ще ви го кажа - нов юзър с чисто новичък рейтинг. Не е непознато явление и за жалост май няма как да се спре. Пада ми рейтинга щото бърборя глупости, регистрирам нов и пак бърборя, после пак и пак... феномена "Здравко".

Тоя хак е известен и не знам дали може да се направи нещо срещу подобни случаи, тъй като там дори и бан по IP не помага, тъй като има начини за преодоляването му.
И все пак, аз мисля, че повечето хора, дори и сред спамерите и неграмотно пишещите, повече или по-малко държат на ника и профила си, т.е. ако има вариант да си върнат рейтинга или да си регистрират нов ник, някои ще изберат първото. За тези, които ще изберат по-лесното (второто) не знам да има противодействие, но ако не друго, ще се използват по-лесно наличните средства.
Пример: установява се, че към определен IP адрес има трима потребители, които имат кратка "история" и еднакво нисък рейтинг. Забранява се достъпа от това IP - няма да ги спрем така, но поне ще ги затрудним допълнително.

За съжаление е ясно, че има една група, която е непоправима. Срещу тях едва ли има възможно противодействие във форума. Въпросът е първо, те да бъдат бързо и обективно изолирани, и второ, да бъдат стимулирани всички останали, които в първия момент подхождат несериозно и не се стараят изобщо, но в последващ (било поради порастване, било поради други причини) искат и могат да се поправят. Тук вече отиваме към темата за натиска отгоре/отвън, стимулът отвътре и т.н.

Edit: Още нещо се сетих, а то е, че системата с рейтингите няма да означава липса на модераторски контрол. Постовете, очевидно нарушаващи правилата, ще бъдат премахвани. Само че преди това ще могат да бъдат и оценявани, с което се постига по-бързо и обективно (защото няма да е само от страна на модераторския екип) въздействие върху автора им. И ще е много по-добре и изгодно за всеки от знаещите да използва за целта своя глас, вместо да влиза в конфликти и заяждания, които биха могли да засегнат и неговия рейтинг. В някои случаи реално ще може някой да бъде изолиран от по-сериозните форуми още преди модератор да е видял творенията му и без да се стига до враждебни мнения срещу него - просто со кротце, со благо и со малко кьотек

[PtD]

Да, ама системата поддържа и бан по имейл. Според мен откриването И на нов имейл акаунт само с цел спамене във форума надхвърля границата труд, който би си направил характерния 99.9% спамер.

[NovemberCharlie]

Пак да кажа - решете къде искате да стигнете и после коментирайте инструментите. Разбирам желанието на IT гилдията да сътвори чудеса, ама още е рано. Иначе, ако говорим за методи, ето контра предложение (модификация на Питагоров метод) - първите 3-4 месеца след регистрацията имаш право само да четеш. През тези 3-4 месеца трябва да си посетил поне 60% от темите в ЧЗВ и да стоял минимум 5 минути във всяка посетена тема (това може да зависи от броя страници в темата). След като минеш първо ниво имаш 3-4 месеца, в които може да задаваш въпроси. Ако зададеш 3 въпроса, на които има ясен и категоричен отговор в ЧЗВ модераторите те връщат в първо ниво. Ако устискаш да не питаш глупости минаваш в трето ниво. Там може и да пишеш. За 3 поредни спама отиваш едни ниво назад. За обида към член на форума - обратно в първо ниво. За грознопис - пак в първо ниво.

[4getcredo]

... - първите 3-4 месеца след регистрацията имаш право само да четеш. През тези 3-4 месеца трябва да си посетил поне 60% от темите в ЧЗВ и да стоял минимум 5 минути във всяка посетена тема (това може да зависи от броя страници в темата). След като минеш първо ниво имаш 3-4 месеца, в които може да задаваш въпроси. Ако зададеш 3 въпроса, на които има ясен и категоричен отговор в ЧЗВ модераторите те връщат в първо ниво. Ако устискаш да не питаш глупости минаваш в трето ниво. За 3 поредни спама отиваш едни ниво назад.За обида към члена на форума - обратно в първо ниво. За грознопис - пак в първо ниво.

Това със задължителното четене нещо не ми се връзва. Четенето има ефект, когато е доброволно. То си е за сметка на всеки потребител, която ще се отрази в оценката на другите, надявам се, четящи ...


т.е. това, което предлагаш с административни/външни мерки, може да се постигне с 'демократични'/ с вътрешния капацитет на потребителите... какъв е той ще се види.

П.С. А това нещо с визии, стратегии... тия EU фразеологии са ти влезли упорито под кожата

[NovemberCharlie]

П.С. А това нещо с визии, стратегии... тия EU фразеологии са ти влезли упорито под кожата

Нямат общо с EU. Стандартна бизнаспрактика. Просто и ясно - така се прави.

[4getcredo]

... Редактирах малко и горе...

... Стандартна бизнаспрактика. ...

По-скоро административна, която се прилага и в бизнеса, доколкото в една нормална икономическа среда съществува сериозна доза предвидимост ... както и да е! Няма толкова голямо значение.

[Admin]

@NovemberCharlie
Аз моята визия я споменах още преди да се появи идеята на PtD. Тя е следната: при ясно зададени правила и равнопоставеност посетителите на форума да определят посоката, в която ще се развива той (и дори не само форума като цяло, а и отделните му раздели) и качеството на информацията в него (в тях).
Смятам, че предложената система от рейтинги ще може да осигури този избор и то по един динамичен начин, т.е. в условията на променящ се състав, ниво на знания у посетителите и т.н. и като се отчитат различията между тях.
Твоето предложение според мен има по-различна насоченост. То не дава кой знае какъв избор на обикновения посетител, освен да се съобрази с това, което е наложено отгоре. С други думи, то може да осигури това, което иска някакъв тесен кръг от хора, който обаче има "властта" да го наложи. Поради това за поддържането на твоята система от мерки ще е необходима непрекъснатата ангажираност на модераторския екип, чиито действия няма как да се приемат винаги като обективни, щото ние сме хора и намесите ни са срещу хора. А частта с четенето е неприложима. Лесно е да се досетиш, че има хора, които в ЧЗВ едва ли ще прочетат нещо, което не знаят. Това не значи, че те не могат да са полезни на форума още от първия си пост, тъкмо обратното. Прочети го пак и виж какво излиза: че всички новодошли се очаква да задават въпроси, да имат нужда от четене... а пък аз се надявам, че няма да е все така

[NovemberCharlie]

... Редактирах малко и горе...

... Стандартна бизнаспрактика. ...

По-скоро административна, която се прилага и в бизнеса

Не, не е административна.

П.П. Всъщност що ли се хабя. То е ясно че винаги ще забиваме на тема "Как да направим демократично работещ софтуер?" Ето admin пуска анкети, ама най-важната анкета я няма - а тя трябва да пита "Трябва ли да има форум за mtb?". И ако отговорът е "да" тогава трябва да се реши за какво ще служи този форум, каква му е целевата аудитория. Широкоспектърен ли ще бъде и ли силно профилиран? Следва едно прецицно SWOT анализче на настоящия форум, като и един "gaps analysis" и още и още.... и чак тогава стигаш до инструментите. Ама не - софтуер, та софтуер.

[NovemberCharlie]

@NovemberCharlie
Аз моята визия я споменах още преди да се появи идеята на PtD. Тя е следната: при ясно зададени правила и равнопоставеност посетителите на форума да определят посоката, в която ще се развива той (и дори не само форума като цяло, а и отделните му раздели) и качеството на информацията в него (в тях).
Смятам, че предложената система от рейтинги ще може да осигури този избор и то по един динамичен начин, т.е. в условията на променящ се състав, ниво на знания у посетителите и т.н. и като се отчитат различията между тях.
Твоето предложение според мен има по-различна насоченост. То не дава кой знае какъв избор на обикновения посетител, освен да се съобрази с това, което е наложено отгоре. С други думи, то може да осигури това, което иска някакъв тесен кръг от хора, който обаче има "властта" да го наложи. Поради това за поддържането на твоята система от мерки ще е необходима непрекъснатата ангажираност на модераторския екип, чиито действия няма как да се приемат винаги като обективни, щото ние сме хора и намесите ни са срещу хора. А частта с четенето е неприложима. Лесно е да се досетиш, че има хора, които в ЧЗВ едва ли ще прочетат нещо, което не знаят. Това не значи, че те не могат да са полезни на форума още от първия си пост, тъкмо обратното. Прочети го пак и виж какво излиза: че всички новодошли се очаква да задават въпроси, да имат нужда от четене... а пък аз се надявам, че няма да е все така

ОК.Ще поживеем-ще видим.

[Admin]

@NovemberCharlie
"Трябва ли да има форум за mtb?" - такава анкета тук няма да има или по-скоро резултатите от нея няма да имат значение, защото колкото и грубо да прозвучи, аз съм този, който решава дали към сайта mtb-bg.com да има форум или не. Говорим само за простия факт: да има форум или да няма форум. Е, очевидно е, че някога съм решил да има и засега нямам намерение да решавам друго.
Оттам нататък въпросите, които повдигаш относно това какъв точно да е тоя форум, ни връщат към първите страници на темата и аз там съм дал своя отговор. Той не е еднозначен и не смятам че би могъл да е, но все пак го има.

[NovemberCharlie]

@NovemberCharlie
"Трябва ли да има форум за mtb?" - такава анкета тук няма да има или по-скоро резултатите от нея няма да имат значение, защото колкото и грубо да прозвучи, аз съм този, който решава дали към сайта mtb-bg.com да има форум или не. Говорим само за простия факт: да има форум или да няма форум. Е, очевидно е, че някога съм решил да има и засега нямам намерение да решавам друго.
Оттам нататък въпросите, които повдигаш относно това какъв точно да е тоя форум, ни връщат към първите страници на темата и аз там съм дал своя отговор. Той не е еднозначен и не смятам че би могъл да е, но все пак го има.

Уффф, добре, де. Като си решиш така постъпваш. Но искам да си на ясно, че допускаш собственият ти форум да се управлява от маси без необходимата култура, възпитание и техническа компетентност. Или по-просто казано къщата е твоя, но да влиза в нея може всеки и дали ще ползва всички стаи зависи от рейтинга, който другите влизащи в къщата му дадат. Че и наем не искаш. Малко странно ми звучи поне на мен.

[Admin]

Не бих го нарекъл моя къща По-скоро е блок, в който аз съм домоуправител и то без да съм избиран на тази длъжност
Положението, което описваш, за мен е по-приемливо от това да бъда година след година дърпан като кукла на конци от всяка страна, за да оправдая желанията на една или друга група за бъдещето на форума. А пък да наложа силово единствено моето виждане за него също не ми изглежда като най-доброто решение. Да, готов съм да определя някои неща (дали са най-важните или не, зависи от гледната точка), но не искам от мен да зависи всичко до най-дребния детайл на общуване. Уморително е, ако не друго

Edit: И стига с това "твоя" форум. Форумът е сбор от хора и техните мнения, не е нещо чисто материално, с което да се борави като с вещ

[NovemberCharlie]

Не бих го нарекъл моя къща По-скоро е блок, в който аз съм домоуправител и то без да съм избиран на тази длъжност
Положението, което описваш, за мен е по-приемливо от това да бъда година след година дърпан като кукла на конци от всяка страна, за да оправдая желанията на една или друга група за бъдещето на форума. А пък да наложа силово единствено моето виждане за него също не ми изглежда като най-доброто решение. Да, готов съм да определя някои неща (дали са най-важните или не, зависи от гледната точка), но не искам от мен да зависи всичко до най-дребния детайл на общуване. Уморително е, ако не друго

Edit: И стига с това "твоя" форум. Форумът е сбор от хора и техните мнения, не е нещо чисто материално, с което да се борави като с вещ

Както и да е...

[bikerider]

Да, ама системата поддържа и бан по имейл. Според мен откриването И на нов имейл акаунт само с цел спамене във форума надхвърля границата труд, който би си направил характерния 99.9% спамер.

Aaaa, eeee. Тъкмо се чудех какъв ще е тоя несилов момент, дето може да откаже масовия "хамелеон"... а то си имало готово упражнение

Тва е вече друга история. В такъв случай, как ще се разглежда падането на рейтинга под абсолютния минимум, ще се счита ли за автоматичен бан, или? Питам щото е ясно, че на всеки хамелеонец може да му се нашока канчето, но проблема е в обема труд, а ако не е автоматичен бан по мейл пак се връщаме към ръчния труд на модераторите.

[Admin]

За съжаление от опит мога да кажа, че регистрацията на нов мейл изобщо не се явява проблем за истински упоритите, освен ако не се лъжа за един детайл при банването. Става дума за това, че и сега когато някой бъде баннат, прифолът му остава, само че блокиран и в този профил има определен мейл, като не би трябвало форумът да приема втори потребител със същия мейл (99% съм сигурен, че беше така направен форумът). Което не пречи на никого да си регистрира бързо нов мейл в безплатна поща.
Все пак, не мисля че ентусиастите за игра на котка и мишка ще са толкова много, а и бързо ще им писне.

[did]

Да, ама системата поддържа и бан по имейл. Според мен откриването И на нов имейл акаунт само с цел спамене във форума надхвърля границата труд, който би си направил характерния 99.9% спамер.

Aaaa, eeee. Тъкмо се чудех какъв ще е тоя несилов момент, дето може да откаже масовия "хамелеон"... а то си имало готово упражнение

Тва е вече друга история. В такъв случай, как ще се разглежда падането на рейтинга под абсолютния минимум, ще се счита ли за автоматичен бан, или? Питам щото е ясно, че на всеки хамелеонец може да му се нашока канчето, но проблема е в обема труд, а ако не е автоматичен бан по мейл пак се връщаме към ръчния труд на модераторите.

няма нужда от бан. всеки форум има праг, над който може да се пише вътре. като ти падне рейтинга и под прага на бла-бла, значи си се самобаннал автоматично

тва може да стане само, ако след като са те отрязали от сериозните раздели, си продължиш да дразниш и читателите на бла-бла и да потъваш все по-надолу и по-надолу.

хайде спрете засега с въпросите. всичко ще бъде обяснено "като му дойде времето".

Все пак, не мисля че ентусиастите за игра на котка и мишка ще са толкова много, а и бързо ще им писне.

а и за тия мишоци си има котараци-модератори.