Избор на рамка

[Icemann3016]

Аз въобще не съм си мислел да я поръчвам до БГ. Но първо пишеше 250 паунда, добавих я в кошницата и стана 300..викам си сигурно щото ме гео локира в БГ и слага 20% ДДС. Пробвах да вкарам адреса на ГГБГ, не ми промени цената. Накрая ми добави и доставка и рамката ми стъпваше на около 320 паунда. После не ми призна и кода за 1ва поръчка и 10% отстъпка . Същевременно Дартмоора го намерих и в Амазон на промоция на 250 евро с доставката до ГГБГ в Германия. Та това наклони везните. Най-вече 50те паунда, които не разбрах защо ги слагат в кошницата.

[Boyan1984]

Аааа, ясна е работата. Дартмура е супер бе, според мен ще се изкефиш.

[Icemann3016]

Надявам се. Реших да поръчам v1, която е с 73.5 eST ъгъл сравнен със 72та градуса на v2, но и малко намален рийч.. 15мм или що годе L от v2 отговаря на ХЛ от v1 от към рийч. Но не това беше основното а и този ъгъл както каза the_rookie е относителен. По-скоро v1 се доближава повече като геометрия на Скандала който Drunken ми препоръча...или поне така си мисля. Но основната причина, която ме накара да поръчам v1 е тази, че v2 e със Sram UDH и четох че има адаптери за Шимано дерайльор но не съм сигурен че е най-добрия начин. V1 си е с класическо ухо до колкото разбрах, също както и с IS за задния калипер, но го преглътнах

[Boyan1984]

А, заорал си в дълбоките неща Повече каране - по-малко числа

[Gworan]

Но основната причина, която ме накара да поръчам v1 е тази, че v2 e със Sram UDH и четох че има адаптери за Шимано дерайльор но не съм сигурен че е най-добрия начин. V1 си е с класическо ухо до колкото разбрах, също както и с IS за задния калипер, но го преглътнах

Шимански дерайльор би трябвало да си пасва на UDH, то нали това е идеята, да е универсален. Поне аз на моя стъмпджъмпър като смених NX-а със XT (първо сложих М8000, после М8100) нямаше никаква драма, без адаптери.

[Icemann3016]

Заорах да... ама то покрай вас

Gworan.. сега май ме е яд след това, което написа...ама каквото такова

[Alexi]

на UDH можеш да сложиш шимански дерайльор ,аз карах така 1г .. отделно имаш опцията да сложиш новите трансмисии на Срам

[the_rookie]

Сега разгледах каталога на DARTMOOR за 2024. При всичките им рамки, с изключение на PRIMAL 29 V.2 , размерните вариации са с еднакви дължини на челната тръба и съответо stack! Вероятно е допусната грешка от тяхна страна и въпросната рамка също е минала като другите и е описана с еднакъв stack- което води до несъответствия. Аз не мога да си обясня, как при удължаване на челото stack се запазва същия, а другите параметри си остават непроменени!? Ако някой знае как се получава- ще се радвам да поясни. Според мен в случая има допусната грешка от тяхна страна, която за съжаление донякъде повлия при избора на Icemann3016! Ефективния седалков ъгъл се намира по следната формула:

eST angle =90-arctan((eTT-reach)/stack)

Приложете числата който са публикували за рамките и вижте какво се получава.
Ако някой му се занимава, нека им пише и да види какво ще му отговорят.

[Icemann3016]

Ако трябва да съм честен ... все още се бъркам в числата. И не ги и разбирам, като примерно до какво води по-голям или по-малък ъгъл или съответно по-къс или дълъг рийч. Просто "налучквам" тенденциите Сега се чудя дали да не пиша да сменя рамката за v2

https://dartmoor-bikes.com/hardware/trail/primal-29-v1
https://dartmoor-bikes.com/hardware/trail/primal-29-v2

ХЛ размер... 30тина евро нагоре е разликата, дали си струва не знам...Още не е изпратена затова размишлявам.

[the_rookie]

Това с числата никой тук няма да ти го обясни как точно работи и защо е така! Правил съм бегли опити да потърся разбираемо обяснение на нещата от хора с повече опит, но не се е получавало.
Относно избора: При едно удължават рамката измествайки вилката напред. За да се запази права линията ТТ-seatstays при удължаваща се седалкова тръба се изисква различно оформление или в зоната на дропаутите или с допълнително подсилване за седалковата тръба (както е тук). При версия две удължават и челото с изместването напред, като линията ТТ-seatstays е по-извита и така се избягва допълнителното подсилване на седалковата от вариант 1. Може да има разлика и в зоната на дропаута, но от това което виждам на сайта им не личи много (затова и беше призова ми към производителите преди няколко поста ). Версия 2 за мен е по-доброто решение от гледна точка на естетика и екстри (но може би зависи и от теглото на колоездача), а седалковите ъгли и при двата варианта са еднакви- просто има някаква грешка при описанието.

[Icemann3016]

Благодаря! Но вече и мандалото лопна, защото е маркирана като изпратена. Но пък имам друго чудене... Drunken ми предложи една вилка, която много ми хареса Manitou Machete. Намерих я втора употреба, свалена от ново колело и съответно не е карана, с рязан на 18.5 стержен. Лапата която имам е 4см висока при стержена.. ще пасне ли този стержен? Цената е много апетитна... под 50% от "нова".

[motomarzel]

Благодаря! Но вече и мандалото лопна, защото е маркирана като изпратена. Но пък имам друго чудене... Drunken ми предложи една вилка, която много ми хареса Manitou Machete. Намерих я втора употреба, свалена от ново колело и съответно не е карана, с рязан на 18.5 стержен. Лапата която имам е 4см висока при стержена.. ще пасне ли този стержен? Цената е много апетитна... под 50% от "нова".

Ако челната тръба наистина е 100мм (малко се съмнявам), чашките обикновенно са със Stach height около 25мм, лапата 40мм, ще имаш дори възможност да сложиш 2 спейсъра по 10мм.

[Icemann3016]

А колко се очаква да е челната тръба. Повече от 100мм или по-малко? И ако е повече, какъв е шанса тези 20мм от спейсъри да ги изям и да не стигне стержена?

[motomarzel]

А колко се очаква да е челната тръба. Повече от 100мм или по-малко? И ако е повече, какъв е шанса тези 20мм от спейсъри да ги изям и да не стигне стержена?

Малко е вероятно това да се случи, но за всеки случай можеш да пишеш на доставчика.

[Alexi]

на V1 таблицата няма грешка ако челата са еднакви по 100мм ( което обаче само по себе си е странно ) то логично стак е еднакъв при останали ъгли еднакви .. при V2 има грешка в таблицата ,стаковете няма как да са еднакви при различни чела .. 100мм е доста ниско чело за рамка над S между другото ,параметъра стак играе доста важна роля във формирането на размера и ако е малък за ръста на колоездача то рамката не се чувства просторна и коленете ти бият в кормилото

[the_rookie]

Icemann3016, имай едно наум относно промяната на ъглите (челен и на седалката) с въпросната вилка! Разликата в хода е 20мм, но Axle to Crown на MARZOCCHI BOMBER Z2 29" 140мм спрямо Manitou Machete 27,5+/29" 120мм. е 550 срещу 485мм (по данни който аз намирам на https://www.bike-components.de/en/Marzo ... rk-p74982/ и https://www.bike24.com/p2459073.html )! Това ще ти даде увеличаване в ъглите от 3 градуса!
Друг е въпроса че DARTMOOR са ни спестили информацията за каква вилка (Axle to Crown) точно са правени разчетите ,... абе има за какво да се постараят още тия момчета (не ми се мисли, ако вземем да ги мерим тия рамки, какво може да излезе)!
п.п. ...и понеже съм на математическа вълна още една формула за промяната на ъглите:
изменението (увеличение или намаляне)= 2*arcsin((разлики в axle to crown на сравняваните вилки/WB)/2)
...офсетите също влияят, но друг път за тях!

[Drunken MadLoud]

the_rookie написах някакви погрешни обяснения относно вилките, заради "скоростно" недоглеждане от моя страна, понеже ми се видя че се сравняват Bomber и Machete, и двете по 140мм. Извинявам се за което, ако вече е било прочетено. И все пак, посоченото разстояние за Machete 120мм. "axle to crown" при гуми 29", е 525мм...освен ако аз не съм се "оплел" в данните на сайта им. Освен това автора не е уточнил, дали вилката която е "набелязал", не е 140мм. версията (макар и предишната), защото там съм почти сигурен, че минаваше и Bomber-а. Имал съм такава, смъкната на ход 130мм. и съм на 99% убеден, че въпросният размер беше към 545мм..

[Icemann3016]

Извинявам се. Става въпрос за Мачете-то с 140мм ход. Drunken-това което ми показа ти на лично.

[Icemann3016]

Закъснях с едита на мнението: https://www.decathlon.bg/p/198615-46146 ... boost.html за тази вилка става въпрос.

[the_rookie]

Drunken MadLoud, точен си както винаги! Грешката е моя, не интерпретирах правилно "Ride Height: 471-511mm (27.5") 485-525mm (27.5+/29")" и допуснах bike24 да ме заблуди! Логично при 140 размера да е 545мм, тоест промяната в ъглите е пренебрежимо малка.
Icemann3016, челната тръба е детайл изработен чрез струговане и не мисля, че ще има сериозни отклонения в размерите. На снимките от линка за вер.1 двете рамки (зелена и пясъчна) са различни размери, а челото изглежда еднакво дълго,... вилката със скъсения стержен трябва да стане без проблем.
Уточнявам, че формулата за поправка в ъглите при различни вилки опростява нещата ( не взема предвид разлика в офсета и промяната на междуосието)!

[Icemann3016]

Супер! Благодаря!

the_rookie интересно е че от двата линка има прикачени под геометрията пдф-и за различни неща. Има и геометрии. Пдф-а закачен към версия 2 обозначава и в1 и в2 геометрията. Докато на в1 линка дава само една версия на Праймъл 21ва година.

Ноо вече пътува така че каквото такова сега се опитвам и да доспазаря мачете-то с рязания стержен и по-големоя разход ще е отметнат.

[Icemann3016]

За допълване на инфото, писах на Дартмур и ми отговориха, че геометрията е мерена с вилка със 140мм ход и 25% SAG.

[Alexi]

т.е. стандартното замерване при твърдаците ,при саг ( за което Драг и Спринт примерно не са и чували де )

[the_rookie]

За допълване на инфото, писах на Дартмур и ми отговориха, че геометрията е мерена с вилка със 140мм ход и 25% SAG.

Бате, пиши им на тея пак, да кандидатстват за нобелисти по тригонометрия!
Лошото знаеш ли кое е..., че утре ще оставиш в ръцете на едни подобни живота си (т.нар. доктори)!
Между другото, много малко от публикуваните числа на производители издържат на "тригонометрична" проверка, а за сметка на това много потребители вярват в тях (числата),... и пак ще кажа- добре, че не мерим рамките!

smetki_bez_kru4mar.jpg

(91.8 KiB) 24 пъти

[Icemann3016]

the_rookie аз понеже по професия съм летец и там ни набиваха в главите вектори и аркус тангенс и подобни сметки реших да вникна в числата и реших задачата така:

eST angle =90-arctan((eTT-reach)/stack)

eST = 90 - arctan((660-470)/636)

eST = 90 - arctan0.299

eST = 90 - 16.65

eST = 73.35

Това излиза доста близо до това което дават те. Използвах данните за XL рамка. Предполагам допускам същата грешка която и те и на която се възмущаваш ама не мога да я хвана...не обичам числа и точни сметки ама се тригърнах нещо за спорта..нищо конкретно, просто не съм сигурен коя мярка не излиза и ще помоля пак като на лаик да обясниш. Благодаря!

PS: писах да питам как променят рийча без да се променя стак-а и другите параметри както беше писал по-рано the_rookie. Ще кажа като получа отговор.

[the_rookie]

Проблема за който пиша е за версия 2 на рамката!
При 1 нещата са точни с изключение на това, че са изчислявали ъглите при 25% саг (за вилка marzocchi bomber z2 29 140mm). Размерните вариации във в1 се получават като отместват вилката само напред (добавят само reach, в по-малки порции от в2- за да могат да подържат права линията тт-seatstays която е отличителна черта на марката) и увеличават дължината на седалковата тръба. Вероятно причината за поява на в2 е защото в1 в тоя си вид не може да покрие по-широк диапазон.
До колкото разбрах, един от доводите да не избереш по-новата 2-ра версия е ефективния седалков ъгъл (грешно понятие според мен, но това е за друга тема) даден за нея като 72° по описание. По изчисление на ъгъла с формулката и данните за еТТ, reach и stack излиза:
- 73°45' за ХЛ
- 73°59' за Л
- 73°59' за М
- 74°14' за С
тоест седалковият ъгъл не е архаичен (по Drunken MadLoud)!
При същата тая втора версия правят размерните вариации като освен напред, увеличават и дължината на челната тръба, тоест освен reach, би трябвало да има и stack! Това е единствената рамка в цялата им гама при която се променя дължината на челната тръба с увеличаване на размера на рамките, но увеличаващия се (евентуално) stack не е отбелязан в описанията. Нещата там са писани както при останалите рамки - с еднакъв stack за всички размери! Ако приемем това за вярно, тези два пъти по 10мм (по хипотенуза или sin65°*10 ≈ 9мм във вертикала) добавяни в челната тръба трябва да се появят някъде другаде освен в stack и единствения вариант това да стане без промяна в ъглите, е колелото да се издига нагоре равномерно и при задната ос. Да, но отзад това няма как да се случи без да намаля BB drop, тоест нещата с постоянен stack при удължаваща се челна тръба издишат (или са възможни само с по-голяма гума отзад, което в случая разбираемо отхвърляме)! От тук следва, че stack се променя два пъти с по ≈ 9 мм и съответно сметките който правехме в началото за ефективния ъгъл на седалковата тръба ще са различни. На рисунката от предния пост съм описал как се формира stack при ХЛ вер.2 рамка с 130мм чело, 550мм ос/корона на вилката, 25% саг, 44мм офсет, 65°челен ъгъл и 62мм BB drop (не е добавена височината на долните чашки, но тя е сравнително малка на фона на грешката)! Числото 652 очевадно е много далеч от 628 тоест има грешка не само от закръглянето в числата, stack 652мм се получава при 120 чело и разгъната вилка (без саг)! И сега ако направиш калкулация с корекции 652±9 за размери ХЛ и С ще разбереш, че ефективния седалков ъгъл е ≈ 74°(отклонения ±1'30'' са много добро постижение) тоест отчасти заради грешката на някакви ♂ и ♀ от Дартмур, дето те убеждават че нашия телевизор не работи правилно, ти избра по архаичната (по Drunken MadLoud) рамка! Аз на твое място, бих си направил устата за смяна (стига да искаш версия 2) за тяхна сметка или компенсация, тъй като те подвеждат потребителя с невярна информация, но тъй като сме в България най-вероятно само ще преглътнем горчилката и ще си кажем... продължаваме напред!
Надявам се, че нещата се поизясниха!

[Icemann3016]

Сега те разбрах... ами да може би малко се подведох. Замяната ще е трудна понеже, от сайта където купих рамката, са останали няколко бройки в1 само. Това едно на ръка, второ те не са виновни за грешките на производителя.

От друга старана, в сравнение с рамката която имам в момента.. модел лято 2010-та или нещо от сорта, рамка 2021ва година е пак светлинни години напред. Ясно ми е че около рамка се гради колелото, но това ще ми е първи опит на 29"ка... може би и аз не знам какво точно търся и очаквам. Ще видя като дойде тази, ще покарам... от там нататък вече поне другите компоненти ще са ОК и няма да имат нужда от подмяна.

Може и да се "успокоявам" че не взех в2, ама в крайна сметка "кот такоа"...вилката и рамката са вече факт, чакам ги до седмица-две да са при мен - dartmoor primal v1 + manitou machete comp 29 - 140mm travel. Тя темата много се измести вече от "Избор на рамка", но бих помолил за съвет и за следващите нужни неща:

- чашки ИС42/ИС52
. шини
- главини

За колелата не търся готов сет. Предпочитам сам да си ги наплета и сглобя.

[the_rookie]

При свършен факт, все пак ще завърша финала относно рамката с още няколко думи. При в1 центъра на тежеста отива назад с вдигане на седалката и нарастване на размера относително повече от в2. Седалковата тръба при всички размери на в1 е огъната и заварена в основата по един и същи начин, и на едно място, като само се удължава и подсилва по различен начин в горната част. Поради това еТТ и reach нарастват с еднакви стойности от 20мм. При в2 нещата са по друг начин. Там горния край на тръбата, трябва да се отмества напред с уголемяването на рамката, за да запазва един и същ ефективен седалков ъгъл при увеличаващ се stack, а така компенсира отчасти прехвърлянето на тежеста към задницата. Дартмур описват недостатъчно добре ситуацията при рамка с (макар и леко) извита седалкова тръба и трудно може да кажеш къде ще е позицията при 20 см колче да речем и тука биха могли да се поучат от Трек например! Друг е въпроса как всички тия теоретични глупости са изпълнени на практика, там е Божа работа (щото е сложно за проверка), но лично аз се не се съмнявам в изпълнението, мисля че ще е на много добро ниво! Допуснали са една сравнително невинна грешка, дано я поправят (ако бъдат известени и я проумеят) за да не се объркват и други кандидат-клиенти. Исках да видя сравнение между двете модификации в 99spokes, но не откривам в2. На твое място няма да бързам с чашките, ще изчакам рамката и вилката.

[Icemann3016]

Добре. Ще зачакам, надявам се до края на другата седмица да са тук.

И отново благодаря за изчерпателния отговор.

[Drunken MadLoud]

Надявам се. Реших да поръчам v1, която е с 73.5 eST ъгъл сравнен със 72та градуса на v2, но и малко намален рийч.. 15мм или що годе L от v2 отговаря на ХЛ от v1 от към рийч. Но не това беше основното а и този ъгъл както каза the_rookie е относителен. По-скоро v1 се доближава повече като геометрия на Скандала който Drunken ми препоръча...или поне така си мисля. Но основната причина, която ме накара да поръчам v1 е тази, че v2 e със Sram UDH и четох че има адаптери за Шимано дерайльор но не съм сигурен че е най-добрия начин. V1 си е с класическо ухо до колкото разбрах, също както и с IS за задния калипер, но го преглътнах

the_rookie мнението ми може да е оказало влияние по някакъв начин относно избора за рамка на Icemann3016, но и доколкото разбрах аз поне лично от този негов пост, основната причина за избора му е притеснението за съвместимостта на ухото на рамката. Аз не съм препоръчвал която и да е версия на Primal-а, както и разсъжденията ми спрямо геометрията на рамката, са били на основата на публикуваните данни за геометрията без посочен SAG, или каквито и да било данни как точно са направили тези замервания. Ясно е че данните на сайта им не са коректните, но и не съм врачка . Ясно е и, че по-добрия вариант беше Icemann3016 да не избързва ,и да се допита до Dartmoor как точно са направени въпросните замервания преди покупката...а не след, но и е свършен факт и той ще си прецени дали ще се занимава с подмяна на рамката. Така или иначе, дори и след така разнищената конспирация, отново няма гаранция че в реалността без да се измери която и да била рамка собственоръчно, числата пак няма да се различават от всичко изписано дотук.