Малко разяснение за пневматичните вилки...

Въпроси, коментари и дискусии за велосипеди с ход на окачването до 130-170 мм, компоненти и екипировка за тях.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Малко разяснение за пневматичните вилки...

Мнениеот URNEST » Пон Мар 10, 2008 4:43 pm

От известно време насам ме гложди въпроса за въздушните вилки. Наистина много се изкушавам в бъдеще и аз да се сдобия с една. Но се появиха някои неяснотии, за които не намерих информация. Доколкото разбирам има вилки с 1 и с 2 камери. Първите (Solo Air при RS и AirPl при MZ) имат само 1 камера, която се помпи според теглото на колоездача. Втората група имат 2 камери - позитивна и негативна. Какво аджеба означава това? Аз си го обяснявам така: горната камера (+) се помпи според теглото на колоездача, а долната (-) идва нещо като помощна към нея. Например в случай на BottomOut точно негативната камера ще създаде противопоставяне към пружината, за да не се случи продънване. Така ли е? Какъв точно е смисъла на двете камери? Тези две камери пряко свързани ли са? Възможно ли е изпускане на налягане една в друга. Въобще на този етап добра идея ли е да се захваща човек с подобна система. Чуват се и лоши отзиви, че някои от фирмите все още не са доизкусурили въздушните си вилки, но дали това е само при тези с регулируем ход - 2 step; ATA? Благодаря предварително на тези, които ще внесат разяснение по темата.
Аватар
URNEST
 
Мнения: 1998
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Дек 21, 2005 9:04 pm
Местоположение: София

Мнениеот zero knowledge » Пон Мар 10, 2008 5:15 pm

Позитивната камера във въздушен амортисьор всъщност е основната пружина. Ако е само тя, пружината би имала твърде много (въздушен) прелоуд, т.е. висок праг на силата, за да тръгне да се сгъва. За това е нужно да има и негативна пружина/камера. При повечето модели налягането в негативната камера се саморегулира, а при Dual Air на РС двете камери се регулират отделно. AirPl при MZ си е просто въздушен прелоуд.

Проблемите с 2-степ и АТА са от съвсем друго естество и не са свързани с въздушните пружини. Евентуален минус на въздушните пружини е, че не са точно линейни и в средата на хода стоят по-меки, ако се ползва същия саг. Като надеждност и триене нещата са ОК, но винаги зависи и от конкретното изпълнение.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Мнениеот 4getcredo » Пон Мар 10, 2008 5:16 pm

Мога да ти кажа в най-общ смисъл каква роля играе негативната камера при MZ. За другите вилки не съм сигурен дали е точно така, макар принципът да ми се струва един и същ... За позитивната камера предположенията ти са правилни - тя замества класическата пружина. Ако ролята на позитивната е да указва съпротивление при сгъване, то ролята на негативната е да улеснява сгъването, т.е. тя създава едно допълнително напражение (освен теглото на карача и неравностите) върху позитивната камера като улеснява сгъването в началната част на хода. В средната и крайна част на хода негативната камера не играе никаква роля. Идеята на тази камера е да направи по-чувствителна вилката в началото на хода.

Тази система на негативната камера се посочва от MZ и като начин да намалиш хода на вилката. При по-голямо налягане ходът се намалява.

Това е май най-грубо казано.
:beer:

ZK ме е изпреварил! :)
Изображение Аз си поддържам колелото при Пацо!:)
Аватар
4getcredo
 
Мнения: 3174
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Юли 08, 2003 2:53 pm
Местоположение: София

Мнениеот URNEST » Пон Мар 10, 2008 5:57 pm

Значи да разбирам така, че вилките с +/- камери предоставят на карача възможност за по-финна настройка + евентуално и по-добра работа. Но всички вилки са с две камери, като те се саморегулират.
Ами при АТА, където имаме Bottom Out камера, тя има ли нещо общо с негативната. Доколкото знам тя се използва в края на хода против продънване и колкото по-високо налягане - толкова по-твърда е пружината в края на хода си.
Като намесихме ATA и 2-Step откъде идват тяхните проблеми?

Тук малко частен въпрос. Хареасл съм си Mz AM SL1 '07 със система за намаляване на хода АТА. Чух доста негативни мнения като цяло за вилката и в крайна сметка стигам до извода, че за момента е по-добре да страним от АТА и 2-step, поне моделите от '07. Аз търся преди всичко безпроблемна работа и лесна поддръжка. Нещо което май не се отнася към АТА. Така ли е? От друга страна чух, че и TST5 не се представяло много добре и след известен период на време се сдухвало, а сервизирането му не било толкова просто.
Аватар
URNEST
 
Мнения: 1998
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Дек 21, 2005 9:04 pm
Местоположение: София

Мнениеот Admin » Пон Мар 10, 2008 10:24 pm

URNEST написа:Значи да разбирам така, че вилките с +/- камери предоставят на карача възможност за по-финна настройка + евентуално и по-добра работа.


На теория би трябвало да е така, но на практика не винаги - зависи и от конкретното изпълнение. Много хора предпочитат вилки с настройка само на позитивната камера, тъй като е по-бързо, лесно и удобно, даже по-разбираемо за обикновения потребител. Аз засега съм имал личен опит само с такива вилки и проблеми с настройването на твърдостта им не съм срещал. Разбира се, това ми пречи да кажа категорично кое е по-добро за мен - чувал съм обаче, че вилките с настройка на двете камери изискват повече "баене" за постигането на оптимален резултат, но по този въпрос е по-добре да се изкажат хора, които са си имали вземане-даване с такива. :)
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот stroker » Вто Мар 11, 2008 12:35 am

Аз карам RS Revelation 409 dual air и определено имам проблем с настроиката на поззитивната и негативната камера.Като цяло съм малко раздвоен от самата вилка.
1.Отрицателните неща,които не ми харесват: Вилката е слабо чувствителна на малките неравности-паваж и дупки до 4см въобще не помръдват вилката.Говоря за различни видове налягания които съм изпробвал.Всеки ден като ходя на работа изпробвам нови и нови комбинации без особенно подобрение в чувастителнноста на вилката.Давам пример:При налягане 130пси и в двете камери вилката е както описах не сензитивна за малки неравности.При налягане около 115 в позитивна и 130 негативана(на теория вилката би трябвало по-лесно да се сгъва) вилката става по-мекичка но пак без особен ефект който аз желая,а същевременно с това при педалиране прав вилката се сгъва на 75-80 процента от хода си и съответно отново има проблем.Опитвал съм и 140 отрицателна 120положителна,115 на 115 и тн и т.н.Тежа около 82 кг и според рокшокс наляганията трябва да са между 115-130.
Друго много неприятно е при стръмен наклон в планината,изправен на колелото при натискане на спирачка вилката се сгъва цялата и лесно ме прехвърля през колелото(Винаги когато се спускам карам с по голямо налягане в позитивната -около 145пси и 120-125 в отрицателлната)Знам че вилката не е направена да се карам по стръмни наклони и спускане,но се пак искам да го споделя.
Друго нешо което ми прави впечатление е че дори и при голямо налягане в позитивната камера(около 135-140 и 120 в отрицателната) при изправяне на педали вилакта се сгъва на 50 процента.

2.Положителните неща идват при офроуд каране и среща с камъни ,корени и други такива с размери около и до 30-тина см .тогава вилката се сгъва много плавно и наистина работи невероятно и преминава леко през препядствията.За мен беше малко учудващо ХС/АМ вилка да работи по-добре при посериозни препядствия от колкото на малки неравности.
Искам да кажа че това е мое лично мнение(предполагам некомпетентно,тъй като това ми е първа сериозна вилка и може би очаквах повече) и не искам да ангажирам никои с него.Спомnям си Did в някаква тема беше казал че вече куцо кьораво и сакато кара вилки от по илядо лева без да знaе какво да прави с тях, е да аз безпорно за сега съм един от тях ,но ако прочете мнението бих чул един съвет от него(до колкото знам и тои кара пружина dual air) на какви налягания да карам вилката си аджеба та да не чувствам на паваж вилката си като търда.
Като цяло вилката е супер,но мисля че един рекон с солоеир пружина би работил не по зле и е за много по-малко пари(е да и теглото на моита е по-ниско но това вече е и друг въпрос)
stroker
 
Мнения: 558
Рейтинг: 1842
Регистриран на: Нед Мар 25, 2007 11:09 am

Мнениеот bikerider » Вто Мар 11, 2008 8:56 am

За мен лично решенията с променлив обем на камерата (АТА) са най-добрия вариант за въздушна пружина. Що се отнася до Marzocchi, явно им трябва детски доктор, но вярвам, че нещата ще се оправят бързо.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот PtD » Вто Мар 11, 2008 10:52 am

Карам MZ AM SL '05, с две позитивни камери, негативна и PAR, TST5. Нямам абсолютно никакви оплаквания - работи мазно, не изпуска въздух, TST5-цата върши това, което се очаква от нея.

В началото, ако не знаеш какво правиш, има играчка, докато се настрои, но после се отплаща!
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот zero knowledge » Вто Мар 11, 2008 11:04 am

URNEST написа:Значи да разбирам така, че вилките с +/- камери предоставят на карача възможност за по-финна настройка + евентуално и по-добра работа. Но всички вилки са с две камери, като те се саморегулират.
Ами при АТА, където имаме Bottom Out камера, тя има ли нещо общо с негативната. Доколкото знам тя се използва в края на хода против продънване и колкото по-високо налягане - толкова по-твърда е пружината в края на хода си.
Като намесихме ATA и 2-Step откъде идват тяхните проблеми?

Тук малко частен въпрос. Хареасл съм си Mz AM SL1 '07 със система за намаляване на хода АТА. Чух доста негативни мнения като цяло за вилката и в крайна сметка стигам до извода, че за момента е по-добре да страним от АТА и 2-step, поне моделите от '07. Аз търся преди всичко безпроблемна работа и лесна поддръжка. Нещо което май не се отнася към АТА. Така ли е? От друга страна чух, че и TST5 не се представяло много добре и след известен период на време се сдухвало, а сервизирането му не било толкова просто.


Bottom-out камерата при АТА не играе роля само-и-единствено като такава. Самата тя е разделена с плашащо бутало от позитивната камера. Когато сгънеш вилката няколко см, налягането в позитивната ще се изравни с това в bottom-out камерата и ще размърда плаващото бутало м/у двете камери - с други думи налягането в bottom-out камерата променя самата крива на прогресивността на въздушната пружина.

Проблемите с АТА, които аз лично съм срещал са: изтичане на въздух през плаващото бутало (поправимо); "автоматично" регулиране на хода, клонящо към минимума :D (малко по-трудно поправимо - вилките, които дадохме за поправка все още имат този проблем); голям обем на негативната камера, от което в средата на хода пружината е твърде мека. Като капак, врътката на тст5 на АМ1 '07, който тества(х)ме не работи по един и същ начин. Но веднъж нагласена компресията, става.

При 2-степ на моменти все едно няма въздушна пружина и вилката се сгъва до край без много съпротивление. За 08 това трябва да е оправено, но самата система си е тежка.

bikerider написа:За мен лично решенията с променлив обем на камерата (АТА) са най-добрия вариант за въздушна пружина.

За коя камера говориш, че е (хубаво да е) с променлив обем?
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Мнениеот outfaced » Вто Мар 11, 2008 11:11 am

@stroker ... горе долу мога да потвърдя и да отбележа подобно поведение при PIKE

проблема с чувствителността към малки неравности си се решава с ниско налягане в + ... ама наистина ниско. Аз съм карал и съм се спускал (макар и не особенно агресивно) и с 65-70psi в + (аз съм с раница и екипировка към 80кг.). Вилката прави целия си ход но не се продънва. Проблема тогава обаче е в бавния рибаунд и в това което и ти каза, че се сгъва лесно, което на бавни и технични уачастъци е супер криво, защото леко докосване на спирачката и байка веднага се накланя (още по зле ако си и с меко колело). За такива случаи се налага да бутам моушън контрола със съответен гейт, така че да не става беля. Такова ниско налягане обаче не е съвсем препоръчително ...
Мисля друг варинат е да направиш нялягането в - камерата по голямо от това в +. Не съм пробвал да карам така, но мисля че това би трябвало да направи вилката по чувствителна в началото на хода. Ама пък тогава почваш да губиш ход.

Сега експериментирам с 85-90psi в + и 50-60 в -. Незнам защо, но ми се струва, че повече налягане в - и почва пак да бави рибаунд-а. При 85-90psi в + досега не съм успявал да направя целия ход, макар че оня ден си правихме едни скокчета и се спускахме по едни каманаци (пак си говорим обаче за относително културно каране).
В крайна сметка и това пак е далеч от препоръчаните на хартия от RS 100-110 psi в + за моите килограми :confused:

Та така ... пробите продължават.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6057
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот zero knowledge » Вто Мар 11, 2008 12:16 pm

outfaced написа:За такива случаи се налага да бутам моушън контрола със съответен гейт ...

В неделя не стигнахме до това, но гейтът само не помага против потъването, трябва си повече ЛС компресия с адекватно количество гейт. Гейтът регулира прага, при който да се отвори клапата.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Мнениеот outfaced » Вто Мар 11, 2008 12:27 pm

абе аз по едно време си го пуснах ... то е ясно че гейта не е за това, ама иначе съвсем щях да се претрепя с тия 60psi ... после вече от Косово надолу понапомпих на 90.
При мен така или иначе няма LS и HS компресия за настройване.

Всъшност за бавно пускане по някакви засукани каманаци май е по добре по малко и по твърд ход ... или поне аз не мога да се оправям с толкова много ход все още.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6057
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот Capoeira » Вто Мар 11, 2008 1:27 pm

PtD написа:Карам MZ AM SL '05, с две позитивни камери, негативна и PAR, TST5. Нямам абсолютно никакви оплаквания - работи мазно, не изпуска въздух, TST5-цата върши това, което се очаква от нея.

В началото, ако не знаеш какво правиш, има играчка, докато се настрои, но после се отплаща!

Относно това аз след седмица би трябвало да карам вече AM SL '06 само че без TST и немога да разбера това PAR колко към края имат предвид като прогресивност защото ако е в последните 30-40% от хода то това си направо благодат, но ако има предвид последние 2см явно нема да мога да карам през повечето време с ниско налягане в позитивните камери и да ми е меко, щото на всеки 100-200 метра ще правя поклони("човки") :V:
Аватар
Capoeira
 
Мнения: 1188
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Дек 10, 2003 9:49 pm
Местоположение: 2025

Мнениеот zero knowledge » Вто Мар 11, 2008 2:12 pm

outfaced написа:абе аз по едно време си го пуснах ... то е ясно че гейта не е за това, ама иначе съвсем щях да се претрепя с тия 60psi ... после вече от Косово надолу понапомпих на 90.
При мен така или иначе няма LS и HS компресия за настройване.

Хм, синята врътка си регулира точно ЛС компресията, а с гейта нагласяш колко да е прага, след който да се отваря клапата - реално вилката ти има много хубави настройки за компресията.

Всъшност за бавно пускане по някакви засукани каманаци май е по добре по малко и по твърд ход ... или поне аз не мога да се оправям с толкова много ход все още.

Мдам, прав си, "по-твърд" ход, по-стабилно колело. Но така да е само за плавен пренос на тежестта, а за по-бързи скорости на сгъване нека пак си е мазен - вилката да е стабилна и отзивчива. А като стане стабилна, повечето ход вече не пречи, а дори помага. Това важи не само за бавно спускане, още повече се усеща на скорост ;)
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Мнениеот bikerider » Вто Мар 11, 2008 2:50 pm

zero knowledge написа:За коя камера говориш, че е (хубаво да е) с променлив обем?


Позитивната.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот zero knowledge » Вто Мар 11, 2008 3:09 pm

Мда, би било хубаво, при АТА обаче обемът и не се променя.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Мнениеот URNEST » Вто Мар 11, 2008 3:34 pm

zero knowledge написа:Проблемите с АТА, които аз лично съм срещал са: изтичане на въздух през плаващото бутало (поправимо); "автоматично" регулиране на хода, клонящо към минимума (малко по-трудно поправимо - вилките, които дадохме за поправка все още имат този проблем); голям обем на негативната камера, от което в средата на хода пружината е твърде мека. Като капак, врътката на тст5 на АМ1 '07, който тества(х)ме не работи по един и същ начин. Но веднъж нагласена компресията, става.

Да те попитам ако се появят евентуалните проблеми има ли сервиз в България, в който да могат да ги отстранят, където хората наистина си знаят работата.
Относно TST5 пишат, че след известен период се сдухвала и явно спира да функционира. Отделно във форума преди време някой се беше оплаквал от сложността й за сервизиране. Някои казват, че подмяната й с RC2 патрон било добър upgrade.
Аватар
URNEST
 
Мнения: 1998
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Дек 21, 2005 9:04 pm
Местоположение: София

Мнениеот PtD » Вто Мар 11, 2008 3:34 pm

Capoeira написа:немога да разбера това PAR колко към края имат предвид като прогресивност защото ако е в последните 30-40% от хода то това си направо благодат,


По мои наблюдения PAR-ът се усеща по време на целия ход. Затова на тази вилка (АМ) съм го спуснал съвсем - 0 атм. Така вилката е отзивчива на малки неравности.

На 66-цата ми е някъде около 1 атм, но там не искам да рискувам с продънване, защото все пак карам по-грубичко. (става дума за 66 СЛ '06, с 2 позитивни, 1 негативна и 1 PAR).
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот bikerider » Вто Мар 11, 2008 8:52 pm

zero knowledge написа:Мда, би било хубаво, при АТА обаче обемът и не се променя.


Може и да греша за АТА, извинения ако е така, не ми беше това централната мисъл :)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот URNEST » Пет Мар 21, 2008 10:17 pm

Ще попитам тук. Колебая се за един бъдещ избор, а именно между MZ All mountain SL 1 и MZ Z1 RC2 ETA.
Като цяло повече ми допада AM, най-вече заради въздушната пружина и регулируеми ход. Колкото и благо да звучи чета все повече негативни отзиви относно АТА системата поне в тази вилка. Чуват се неща като изпускане на въздух от камерите една в друга, саморазвиване на врътката и намаляване на хода в движение. От друга страна и TST5 изглежда доста функционално и полезно.
За Z1 ~същите параметри + намаляване на хода. Тук вече доста хвалят RC2 и определено звучи обещаващо откъм работа. Тук недостатъци са по-високо тегло, по-"неудобна" ос и самия начин на регулиране на хода. Имам намерение ако ще карам АМ да бъде смъкнат на ~130-140мм. Нещо, което не разбрах пише, че вилката се помпи от някъде като preload на пружината, но откъде? (ляв/десен крак - горе/долу ?).
Като цяло колебанието ми е да се захваща ли човек с АТА без особени технически познания откъм вилки, но и без големи претенции към работа. Единствено, което искам е безпроблемно работеща вилка, която да не създава проблеми и да се сервизира лесно.
Аватар
URNEST
 
Мнения: 1998
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Сря Дек 21, 2005 9:04 pm
Местоположение: София


Назад към All Mountain/Ендуро продукти

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: BaiMile и 23 госта