Освен желанието: Как да завиваме

За всичко свързано с МТБ, което не е за някой от другите форуми. Например: разкази и преживявания, мнения по различни общи въпроси, интeресни продукти, новости и т.н.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот Admin » Пет Юни 09, 2006 6:09 pm

Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот LethalWeapon » Съб Юни 10, 2006 10:42 am

Статията както обикновено е направена много добре, но според моето скромно мнение щеше да е по-добре, ако имаше и нагледен материал за drifting-а.:beer::spin::thumbu:
"It's only a matter of time before Australia gets like 1-st to the 5-th in the World Cup podium!" N. Rennie
Аватар
LethalWeapon
 
Мнения: 103
Рейтинг: 1437
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:53 am
Местоположение: Майна таун

Мнениеот fhristo » Нед Юни 11, 2006 6:39 pm

Статията е много полезна за по-неопитните колоездачи като мен :)
На мен обаче така и не ми е ясно как на практика да взимам стръмните серпентини - значи става дума за стръмни завои на 180 градуса. Просто не могат да се вземат без първо преди тях да намаля почти до спиране, а после като вляза в завоя пак не може без да стискам спирачката и то яко, като едвам го взимам завоя с минимална скорост.
И въобще рязките завои на стръмно са ми малко проблемни.
Някаква идея как да подобря този аспект от карането си? :)
Аватар
fhristo
 
Мнения: 486
Рейтинг: 1905
Регистриран на: Вто Мар 01, 2005 1:23 pm
Местоположение: София

Мнениеот Admin » Нед Юни 11, 2006 9:47 pm

[quote="fhristo"]

Статията е много полезна за по-неопитните колоездачи като мен :)
На мен обаче така и не ми е ясно как на практика да взимам стръмните серпентини - значи става дума за стръмни завои на 180 градуса. Просто не могат да се вземат без първо преди тях да намаля почти до спиране, а после като вляза в завоя пак не може без да стискам спирачката и то яко, като едвам го взимам завоя с минимална скорост.
И въобще рязките завои на стръмно са ми малко проблемни.
Някаква идея как да подобря този аспект от карането си? :)
[/quote]


Статията за серпентините е готова, обаче си чака реда, защото е в групата "Още опит:...".
Казано най-кратко, ако серпентината е дясна, захождаш бавно и със спирачки най-вляво на пътеката. Достигайки вътрешния "връх" на завоя, завиваш с кормилото (в зависимост от терена може да е с или без спирачка). Когато предното ти колело премине покрай върха на завоя, най-добре е да отпуснеш напълно спирачките и да оставиш колелото да си вземе завоя, излизайки към външната (пак се пада лява) част на пътеката. За серпентини наляво е същото, но с обратни посоки. При изкачването на серпентини линията е същата, важното е да се върти на подходяща предавка и постоянно. Във всички случаи е много важно да си отпуснат, спокоен и да гледаш в съответната посока. Ако си неуверен, свалянето на седалката помага твърде много.
По-подробно и със снимки - по-нататък в статия ;)
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот TOYAGA » Нед Юни 11, 2006 10:13 pm

[quote]Ако си неуверен, свалянето на седалката помага твърде много. [/quote]


Слизането от велосипеда - още повече! :)
Дръж се земьо, шоп те гази!
Аватар
TOYAGA
 
Мнения: 7138
Рейтинг: 1634
Регистриран на: Пон Сеп 29, 2003 5:28 pm
Местоположение: София

Мнениеот Admin » Нед Юни 11, 2006 10:18 pm

Определено! :agree: Най-кривото в серпентините е, че от външната страна склонът обикновено е доста стръмен и падането натам не е добра работа. Да не говорим пък, че има и толкова тесни серпентини, че вероятно се изискват някакви траялджийски умения за тях ;) А в крайна сметка повечето хора не отиваме в планината да се потрошим и ако не си уверен в дадена ситуация, рискът става безсмислен.
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот TOYAGA » Нед Юни 11, 2006 10:21 pm

:agree:
Дръж се земьо, шоп те гази!
Аватар
TOYAGA
 
Мнения: 7138
Рейтинг: 1634
Регистриран на: Пон Сеп 29, 2003 5:28 pm
Местоположение: София

Мнениеот Morpher » Нед Юни 11, 2006 11:58 pm

Още една добра статия! Поздравления ;)

Има и още една интересна техника за вземане на остри серпентини, ама се отнася само до Хапсолютните про-та...:)
Става дума за предния баланс, който би заинтригувал някои. За мен обаче си е още опасен метод и ще оставя зарибените да го пробват, та да си кажат думата :)
Аватар
Morpher
 
Мнения: 988
Рейтинг: 1888
Регистриран на: Вто Яну 04, 2005 7:03 pm
Местоположение: София

Мнениеот fhristo » Пон Юни 12, 2006 7:47 am

Мерси, Admin, ще го пробвам :thumbu:
Аватар
fhristo
 
Мнения: 486
Рейтинг: 1905
Регистриран на: Вто Мар 01, 2005 1:23 pm
Местоположение: София

Мнениеот PtD » Пон Юни 12, 2006 1:32 pm

[quote="Morpher"]

Още една добра статия! Поздравления ;)

Има и още една интересна техника за вземане на остри серпентини, ама се отнася само до Хапсолютните про-та...:)
Става дума за предния баланс, който би заинтригувал някои. За мен обаче си е още опасен метод и ще оставя зарибените да го пробват, та да си кажат думата :)
[/quote]


Нищо сложно няма, това е едно от първите умения след баланс на място, което се усвоява. Много е даже лесно, но се губи скорост.
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Мнениеот Admin » Чет Юни 15, 2006 5:44 pm

Допълнение :)

Материята, свързана със завиването, вероятно е една от най-трудните за обяснение, поне за мен. Човек понякога прави нещата, без да осъзнава как точно, а друг път дори не ги изпълнява правилно, макар да си мисли обратното. Да не говорим пък, че във всяка конкретна ситуация техниката на завиване може да е различна. Всъщност позицията на тялото, разпределението на тежестта и други неща се променят в рамките на самия завой - човек влиза по един начин, а излиза по друг. Заради всичко това се оказа, че в статията има(ше) доста неточности, недобре обяснени неща или откровени грешки. За щастие един от най-добрите ни спускачи, Калин Рахнев, който си признава, че "завоите са му слабост", не само прочете статията, но си направи и труда да я обсъди с мен подробно и да ми посочи къде има място за поправки, допълнения и по-прецизни обяснения. Това ми даде възможност и основание да направя важни промени в текста, които може би не се забелязват на пръв поглед, но вярвам, че му придават по-голяма точност. Благодаря на Калин за помощта, която ми оказа!:agree:
За тези, които не искат да четат отново статията, ето накратко какви са основните промени и допълнения, които направих след обясненията на Калин:
-добавих уточнение, че никоя от техниките не е априори по-добра от другите – в конкретни ситуации някои от тях са по-подходящи от други. Става дума главно за делението на техники с крака във водоравно положение и такива с единия крак в долно положение.
-Поправих текста за накланянето на байка в завоя с помощта на тялото. Макар че понякога горната част на тялото може да е по-изправена от байка, в повечето случаи е добре тя да е поне под същия ъгъл като велосипеда, или дори още по-наклонена. (Аз бях написал горе-долу обратното, при това зле обяснено). Затова смених и част от снимките, за да илюстрирам накланянето по-добре и в различните му варианти.
-Много е важно и да обърнете/извъртите тялото си към завоя, особено горната му част. Образно казано, трупът ви трябва да "гледа" натам, накъдето искате да отиде велосипеда ви.
-При виражите най-важно е да наклоните много тялото и велосипеда, това е основната идея на виражите. За целта освен промяна в текста смених и снимката, тъй като гледната точка на оригиналната не илюстрираше това добре.
-Има малки поправки в абзаците за завиване върху хлъзгави терени, центрирането на тежестта и поднасянето, за да не останат читателите с някои грешни впечатления. Например, да не си помислят, че правилото при хлъзгав терен е да се завива с крак в долно положение или пък че поднасянето (особено на предната гума) е безопасно нещо.

Още веднъж изказвам благодарността си към Калин, че отдели немалко време да ми обясни нещата и дори ме насочи към някои полезни четива по темата. Разбира се, не смятам, че статията в момента е перфектна – най-малкото поради факта, че за завиването вероятно може да се напише цяла книга от хората с достатъчно опит и няма как в статия за основните неща да бъдат засегнати всички подробности. Но пък това оставя отворена вратата за бъдещи по-задълбочени статии по въпроса. ;)
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Re:

Мнениеот D_U_D_E » Пет Дек 06, 2013 5:24 pm

Admin написа: ... Но пък това оставя отворена вратата за бъдещи по-задълбочени статии по въпроса. ;)


Чудех се защо няма продължение на този тип статии.
D_U_D_E
 
Мнения: 35
Рейтинг: 1225
Регистриран на: Пон Апр 21, 2008 11:09 am
Местоположение: ЗЛАТИЦА / СОфия

Re: Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот PtD » Пет Дек 06, 2013 5:59 pm

Има, но не е под форма на статия, а под форма на организирани карания. В парка.
Дреболия, обикновено нещо!
Аватар
PtD
 
Мнения: 10901
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Ное 17, 2003 3:36 pm

Re: Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот taurus13 » Съб Дек 07, 2013 11:42 am

Междувременно се появи още един начин на завиване, който придоби голямо значение при тесните остри серпантини на някои животински или туристически пътеки - завоя с преместване на задната гума и неговата по-сложна разновидност, завоя на преден баланс. За тези завои, най-добре да изгледате филмчетата на Schpytzyo от темата му в Радост за окото.
Тези словенски младежи, нямат много избор в прилагането на друга техника на завиване, тъй като терена по който карат, просто не позволява нормално завиване.
С две думи, първата техника се състои в преместването на задното колело в статично положение, на една или няколко стъпки. За целта колоездача подхожда към вътрешната част на серпентината и спуска предното колело на долната отсечка, като целта е да си осигури достатъчно място за преместване на задното колело. При това положение, той спира и запазва баланс, след което с натисната предна спирачака повдига задната част на велосипеда, и премества задното колело на долната отсечка от пътеката, след което отпуска спирачката и продължава напред. Това движение може да се тренира на сухо в града на асфалта, но трябва да се има предвид, че дори и да се научите да го изпълнявате добре в града, правенето на същото в планински терен е далеч по сложно. Това е така заради много фактори - първо е наклона, второ е сцеплението на предната гума, трето е невъзможността винаги да намерите удачано място за предната гума, четвърто е умората, пето е наличието на храсти и бодили :)
За пример, ще кажа, че в града спокойно обръщам велосипеда на почти 180 градуса, докато в планината много често се затрудявам и на 45.
За да изпълните тази техника, безспорно ви е необходима ниска рамка, иначе рискувате катапулт през кормилото или както си му казваме ние - човка. Идеята е, след като отлепите задната гума с тласък напред, веднага да приберете велосипеда под себе, като се свиете и след това натискате встрани и завъртате, като използвате кормилото като опрна точка. Свиването е важно, за да не играете по ръба на бръснача - при всички положения, можете да направите това нещо и с опънати крака, но тогава нямате запас от пространство за маневриране, ако случайно прескочите центъра на тежестта. Идеята е, когато сте в равновесното положение за въртене, да сте в такова положение върху велосипеда, че да можете да отреагирате и в двете посоки - ако велосипеда тръгне да се прекатурва напред, или ако тръгне преждевременно са слиза назад, т.е. нито трябва да сте изправени на педалите, нито да сте толкова свити, че седалката да ви подпира. При много стръмни терени, трудност се явява именно това, че седалката започва да ви подпира и при най-малкото повдигане на задната част на велосипеда.
Друг важен елемент е избутването със задния крак, за да осъществите завъртането. За целта, очевидно е, че при леви и десни серпентини, следва да сменяте водещият крак.
Разбира се, всеки от нас е предимно левичар или десничар, поради което на малцина се отдава да правят това упражнение еднакво добре в двете посоки. Много помага, когато човек започне да кара с промяна на водещият крак, периодично в процеса на каране, за да обучава мозъка си.
След като овладеете до съвършенство този завой, за което сигурно ще ви трябват много упражнения, може да опитате следващото ниво - завоя на преден баланс. То е почто същото, само че велосипеда не спира да се движи, а просто задното колело се повдига и завоя се прави само на предно в движение. За целта трябва да има подходящи условия - предимно гладка пътека. При наличие на препятствия и прагове, това не е възможно.
Като заключение, ще кажа, че завиването с подместване на задното колео има голямо значение за карането в планната, не само заради острите серпентини. На практика, то е част от една обща техника за преодоляване на трудни скалисти терени. Овладявайки тази техника, изведнъж ще откриете колко по-проходими ще станат някои пътеки, за които не сте си мислели, че могат да бъдат карани.
Изображение
Аватар
taurus13
 
Мнения: 5727
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Дек 17, 2007 10:07 am

Re: Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот outfaced » Съб Дек 07, 2013 4:33 pm

пък като почнеш да вдигаш и предница .... http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... up7s#t=211 ... :nuts: на полвина трайлджия

освен всичко друго и да се снимаш само на преден баланс си е мега позьорско :D
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6057
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот 4getcredo » Пон Дек 09, 2013 5:33 pm

Ще се опитам да добавя някои мои наблюдения при усвояването на техниките за завиване. Те по-скоро засягат една предварителна подготовка, която води до по-добра работа с тялото и тежестта му при каране на велосипед и съответно на завиването. Добавям го, не защото обясненията в статията и темата са лоши или неправилни, а защото на базата на собствения си опит установих, че ученото с четене и думи е коварна работа. :nuts: Прочиташ - всичко ти става ясно, обаче като почнеш да го правиш, все излиза, че нещо не си разбрал за правенето. Това донякъде се дължи и на някои загнездили се езикови клишета в нашия велосипеден жаргон, които без да се неверни дават един по-различен семантичен наклон на разбирането, а и от това и на действията ни, мотивирани от това разбиране.

Давам пример: много често се говори за „изтегляне назад“ при спиране и при по-стръмен терен. В едно ежедневно разбиране, когато се каже, че карача трябва да се изтегли назад, това по-скоро се възприема като необходимост към стойката и положението на карача в такива ситуации. „Изтеглям се“ значи да се отдалеча, да се отърва, да напусна, така да се каже, велосипеда и ситуацията, която налага „изтеглянето“. Наблюдавал съм го и наяве – колоездачът още като доближава до стръмен участък или праг и той вече започва да се „изтегля“ от ситуацията, от наклона и от велосипеда. Това действие се налага и от най-елементарния инстинкт за съхранение, разбира се. Твърдя, че това клише, а и интуиция, подлъгват, защото в такива ситуации „изтеглянето“ е краен визуален резултат от определени действия, а не собствено цел и средство за справяне. Като се съсредоточим предимно върху резултата „изтегляне“, то се превръща във фалшива цел, а всъщност е само визуален резултат от едно от средствата за пренасянето на тежест върху педалите, което води до „изтикване“, „натоварване“ на колелото напред и надолу, а не за „изтегляне“ на тялото от велосипеда. При „изтикването“ тялото следва избраната траектория и просто избутва/натиска велосипеда пред себе си, а в „изтеглянето“ велосипедът се оставя да следва някаква траектория, спрямо която колоездачът се отдръпва. Резултатът е познат – губим контрол и се озоваваме на земята :)

Да си дойда на конкретния повод. Едно от основните неща, които трябва да се научат при колоезденето е правилното усещане за работата с тялото, за прехвърлянето и освобождаването на масата на човека от и върху колелото. Без да сме наясно кои действия водят до това и кои не, е много трудно да се разбираме добре всякакви други подробни и точни писмени обяснения като тези по-горе и въобще. Аз поне го установих за себе си.

Много поучителен и разбираем в това отношение е един пример, на който попаднах, докато четях :D. Човек като се качи на кантара и застане в нормална/стабилизирана позиция, стрелката показва определена стойност. При рязко (защо не и постепенно) клякане от тази нормална позиция се вижда как kg намаляват, докато не се установи отново „нормалното“ тегло, но този път в клекнало състояние. Ако пък от клекнало положение рязко или постепенно (според желанието) се изправим, ще видим как и стрелката ще скочи нагоре, т.е. теглото ни ще се повиши. Ако, когато се качим на велосипеда, приемем, че т.нар. нормална стойка върху велосипеда (това е другото много важно нещо – намирането на „нормалната“ или „изходната“ за всяко следващо действие стойка) е нормалното ни тегло, то тогава начинът за „олекотяване“ е да „клякаме“/свиваме ръце и крака още повече, а „утежняването“ е да ги изправяме, т.е. да „ставаме“ от велосипеда.

Това нещо трябва да се тренира върху велосипеда много. И най-добрият начин е пъмп-трака :D (това е само вметка).

Каква е връзката при завиването? При завиването (преди всичко говоря за класическото завиване с относително по-висока скорост, когато се набляга на накланянето на велосипеда) трябва да се стремим по време на самия завой да предаваме възможно най-голяма тежест към гумите, т.е. според примера с кантара, по време на завоя да „ставаме“ от колелото. В началото на завоя влизаме „клекнали“, т.е. възможно най-свити върху колелото, колелото вече се накланя, за да поеме по кривата на траекторията, и когато влезе в кривата наклонено, тогава започваме да се „изправяме“ от колелото, т.е. да пренасяме възможно най-голямата тежест към педалите. В зависимост от радиуса на кривата изправянето е по-рязко или по-плавно, или пък на тласъци (т.е. като помпене, ако завоят е много дълъг, например). Видимият отстрани резултат е как при излизането от завоя колоездачът е вече почти изцяло изправен, с изпънати ръце и крака, понякога това изглежда и като „изтеглен“ (ако наклонът налага, тялото да е някъде над задната гума).

В момента на излизането от завоя колоездачът трябва да се върне към „изходната“ стойка (присвити в някаква златна среда крака и колене)... и според това, какво следва, пак да „клекне“ и да се „изправя“.

След като успеем да култивираме това усещане, това „ставане“ и „свиване“, т.е. „утежняване“ и „олекотяване“, то може да се пренася в различни моменти (в зависимост какво искаме да правим) към двете различни контактни точки на велосипеда със земята. Казвам го така, защото в общия случай, описан в горния абзац, натискайки/“ставайки“ предимно от и върху педалите, тежестта се разпределя равномерно върху двете колела (предно и задно). Така е и най-добре, когато завоят е достатъчно широк, взема се с накланяне на колелото и когато повърхността е сравнително предвидима, или пък има вираж, и наклонът е неголям. В други ситуации обаче предната гума ще е тази, която първа влиза в кривата на завоя (самата крива също не е идеална) и тогава би било логично да натоварим малко повече предницата, а с напредването на завоя от предницата масата да се прехвърля към задното, защото то ще излезе последно от кривата. Така пак се получава едно изпомпване отпред-назад, което най-съвършено се култивира пак при пъмп трака. :D

Ето един перфектен нагледен пример как "се движим" в завоя:
Изображение

Ето тук Руси е показвал много добре. Вижда се как е вече почти изпънал ръцете, т.е. натоварил е предницата, а в останалата част от завоя предстои да „стане“ и с краката, т.е. да пренесе тежестта към задницата.

Същото важи и при по-бавния и техничен завой, за който говори taurus13 по-горе. Ако сме усвоили добре тези действия за пренасянето на тежестта от едното на другото колело, упражнението ще се получи от само себе си. Е, и с малко повече кураж, защото нещата трябва да се случат бързо и рязко ;).

Ето! Какво излезе? Направих една многословна апология на пъмптрака като велосипедно съоръжение :D

Ще го кажа пак, „изтеглянето“ е по-скоро „ставане“ от педалите и от свитата ни нормална позиция. Това е определящо, например, и при дропенето. По пътя към ръба се „става“, т.е. се натоварва колелото, а в момента, когато колелото напусне ръба и тръгва да лети, трябва да го олекотим, т.е. Да се отпуснем и да не го натискаме повече, а то да си следва траекторията на „падане“, тялото ни също.

Тялото се движи преди колелото. С тялото си задаваме движението на колелото, а не обратното. Т.е. с тялото си трябва да скочим преди колелото да го е направило или по-скоро, за да го направи и то.

О йе! :beer:

Писах-брисах и най-вероятно рискът от неразбирателство само се повиши, но в крайна сметка тайната на завиването е в пъмп-трака и тренирането на тялото в това действие: ставане-клякане.

[Ще прощавате, ако има правописни и др. грешки, или неточности, но нямам много търпение сега да редактирам]
Изображение Аз си поддържам колелото при Пацо!:)
Аватар
4getcredo
 
Мнения: 3174
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Юли 08, 2003 2:53 pm
Местоположение: София

Re: Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот zero knowledge » Вто Дек 17, 2013 12:30 pm

4getcredo написа:Ето тук Руси е показвал много добре. Вижда се как е вече почти изпънал ръцете, т.е. натоварил е предницата, а в останалата част от завоя предстои да „стане“ и с краката, т.е. да пренесе тежестта към задницата.

Добре че беше линка към темата, че я бях пропуснал.
Руси тук вече е завил, ако не беше - с толкова изпънати ръце щеше да е на земята в следващия момент. В началото на завоя е бил по-напред, но тук колелото вече е сменило посоката, стигнал е подпиралката, тежестта му е назад и вече е започнал изпомпването, за да се изстреля на излизане от завоя, а и за да отиде по-вдясно за престоящия широк и неподпрян ляв завой.

Другото ми е трудно да го коментирам, понеже има много "относителности". Само ще вметна че тази неделя в ТБС говорихме точно за динамиката при влизане в завой и какво се случва с предната гума, как да я усещаме и как да я контролираме.

За ползите от помпените полигони все не стига казаното :agree:
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Re: Освен желанието: Как да завиваме

Мнениеот 4getcredo » Вто Дек 17, 2013 12:50 pm

zero knowledge написа:
4getcredo написа:Ето тук Руси е показвал много добре. Вижда се как е вече почти изпънал ръцете, т.е. натоварил е предницата, а в останалата част от завоя предстои да „стане“ и с краката, т.е. да пренесе тежестта към задницата.

Добре че беше линка към темата, че я бях пропуснал.
Руси тук вече е завил, ако не беше - с толкова изпънати ръце щеше да е на земята в следващия момент. В началото на завоя е бил по-напред, но тук колелото вече е сменило посоката, стигнал е подпиралката, тежестта му е назад и вече е започнал изпомпването, за да се изстреля на излизане от завоя, а и за да отиде по-вдясно за престоящия широк и неподпрян ляв завой.

Другото ми е трудно да го коментирам, понеже има много "относителности". Само ще вметна че тази неделя в ТБС говорихме точно за динамиката при влизане в завой и какво се случва с предната гума, как да я усещаме и как да я контролираме.

За ползите от помпените полигони все не стига казаното :agree:


Разбира се, че има много "относителности" :agree: Аз се опитах да опиша някакво приблизително "общо положение", ако въобще е възможно такова. :)
Изображение Аз си поддържам колелото при Пацо!:)
Аватар
4getcredo
 
Мнения: 3174
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Юли 08, 2003 2:53 pm
Местоположение: София


Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 60 госта