Pedal feedback и pedal kickback

За всичко свързано с МТБ, което не е за някой от другите форуми. Например: разкази и преживявания, мнения по различни общи въпроси, интeресни продукти, новости и т.н.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Pedal feedback и pedal kickback

Мнениеот Admin » Чет Фев 16, 2006 6:46 pm

След като търсих доста информация по въпроса, реших вместо да питам по чужди форуми да подложа въпроса на обсъждане тук, още повече че е добре тези понятия да се изяснят за много хора.
Предисторията: За pedal feedback намерих сносни описания още преди време, когато ми се наложи да разбера що за чудо е това. Навсякъде го определят като връщане на педалите назад, причинено от опъна на веригата при сгъване на окачването, когато задната ос описва при движението си траектория нагоре и назад. Когато обаче реших да разбера какво е pedal kickback (може да се преведе като ритане на педалите), се оказа, че определението за него е същото. С тази разлика, че думата "ритане" може би загатва едно по-силно изразено движение на педалите, т.е. още по-негативен ефект.
Въпросът ми е има ли разлика между тези две понятия?
Очевидно повечето хора не я правят, поне на местата, където четох, и ги използват като синоними. Но тогава защо има два термина? Не, че последното се среща рядко, но все пак може би има някаква разлика...
С риск да се изложа като кифладжия, ще изкажа едно предположение за разликата (ако има такава). Възможно ли е с pedal feedback да се означава описаният негативен ефект, когато той се проявява при педалиране? Докато pedal kickback да означава същия този ефект, но проявяващ се при каране по инерция, когато колоездачът не педалира? На пръв поглед сякаш няма значение, но според мен разликата не е никак малка. При педалиране, заради натиска върху педалите, връщането назад се усеща по-осезаемо и по-лесно, дори окачването да не се сгъва много (само в първата част от хода). Ако окачването не предизвиква драстично "удължаване на веригата", той не би трябвало да се усеща при спускане (в общия случай), нито при скокове и други подобни. Карал съм такива велосипеди и съм го усещал само при педалиране. Ако обаче "удължаването на веригата" е драстично и в продължение на целия ход на задницата, това според мен може да доведе до неприятно ритане в педалите, проявяващо се именно при преминаване през големи неравности, скокове и т.н., когато се използва голяма част от хода на задницата. Досега не съм карал такъв велосипед, не искам и да карам. Но съм чувал, че се срещат (все още) тук-там. Та това ме накара да предположа дали разликата не е такава, каквато я описах.
Ще се радвам, ако някой, който е сигурен, каже дали съм прав или не. Ако няма такъв човек, ще се радвам заедно да поразсъждаваме ;):)
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Чет Фев 16, 2006 6:58 pm

За мен feeback е точно връшане на педалите по време на въртене. Обикновено ми се случва едва доловимо и то само ако съм на голям венец отзад и малък отпред и карам през силно пресечен терен бавно и седнал плътно на седалката (което естествено се случва рядко на такъв терен).

A kickback наричам същия ефект, но при стисната задна спирачка или скок, понеже е много по-рязък. Но тъй като никога не правя такива неща на 1:1-1:3, не съм и имал много съприкосновение с kickback, така че не приемай това ми мнение за чиста монета :peace:
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот TOYAGA » Чет Фев 16, 2006 7:16 pm

За мене тва са две ъпцелютно еднакви работи, като по-верно ми се чини "pedal kickback", оти има по-ясно изявен негативен смисъл.

"Feedback" се е направо грешно, като се има изнавпредвид, че по принцип на "обратната информация от" респективно на "усещането за" в сношението между чиляк и машина се гледа с добро оЧо.

Кифладжийското предположение е погрешно. "Обратни къчове" мое да има само при педалиране, оти еУементо, дека кара педало да фърля къч, е под постоянно напрежение само тогава. Гъвкавите по природа еУементи като веригата моат да предават усилие (в случая да сецка) само под напрежение - у обратнио случай само се гънат и провисват. Баш като пенсионерски уй...
Дръж се земьо, шоп те гази!
Аватар
TOYAGA
 
Мнения: 7138
Рейтинг: 1634
Регистриран на: Пон Сеп 29, 2003 5:28 pm
Местоположение: София

Мнениеот Admin » Чет Фев 16, 2006 7:30 pm

А балансирането при спускане и скачане, когато педалите са във водоравно положение, не създава ли пак някакъв, макар и много по-малък, опън на веригата, който при силен и рязък удар да предизвика такъв ефект? Изхождам от това, че все пак половината от теглото на колоездача би трябвало да е върху единия педал и ако задницата отиде назад и дръпне веригата, това би трябвало да дръпне и педалите назад. Ако е с малко, може и да не се усети,заради по-слабия опън, но ако е много?
Не упорствам за предположението си, явно е погрешно и благодаря за разяснението, но ми е интересно все пак, дали ако окачването е проектирано достатъчно лошо, няма да се усеща и без педалиране, особено при дългоходови велосипеди? Макар че, съзнавам, с оглед на сегашното ниво на велосипедите, това по-скоро е теоретичен въпрос...
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Чет Фев 16, 2006 7:43 pm

Значи ако караш по инерция, минаваш през препятствия, задницата се сгъва, веригата се стреми да се опъне: отдолу поема от резерва на обтегача, отгоре дърпа назад, съответно върти курбела назад.

Има обаче един тънък момент - ако се движиш, тоест ако задното колело се върти, касетата компенсира донякъде това усилие, понеже може да се върти напред, защото колелото се движи. В момента когато касетата "настигне" колелото и кученцата зацепят, вече се налага курбела да компенсира усилието на опън на веригата.
Същия ефект се наблюдава, ако задната спирачка е стисната, тогава директно имаш kickback.

Та ако караш с водоравни педали, kickbacka няма да се усети, особено ако имаш голяма мъртва зона на зацепване на задната главина. Предавките допълнително скриват ефекта, защото нормална предавка A:B, където A>=B (брой зъби) намалява ефекта пропорционално на B/A. Ако си на ниска предавка, където А<B, ефекта се засилва пропорционално на B/А, но това не е реална ситуация при обстоятелствата, които описа.

Edit: ама го написах сложно, не е истина.
Исках да кажа, че
kickback = удължение / предавателно число.

Също така зависи и колко е висок main pivot-a спрямо средното, но това влияе само върху удължаването на веригата.
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот TOYAGA » Чет Фев 16, 2006 8:06 pm

[quote]...ако задницата отиде назад и дръпне веригата, това би трябвало да дръпне и педалите назад. Ако е с малко, може и да не се усети,заради по-слабия опън, но ако е много?... но ми е интересно все пак, дали ако окачването е проектирано достатъчно лошо, няма да се усеща и без педалиране, особено при дългоходови велосипеди...[/quote]


Ако само се возиш/спущаш, тогава системата е лабава и у играта участват много еУементи, които мое да угасат, замажат и смекчат и най-надървенио кик - Марто обясни екстра оти така се получава...

Обаче кога се напърчиш на педалите, дереджето става другоооо... Системата тоже се напърчва, обират й се луфтовете начи и целата работа се удървя. Сфащаш ли ми мисълта? Като вкараш у една такваа удървена работа малко външно напрежение (сецкането на задницата) и веднага че усетиш къч...

Има и психо-еУемент у целата таа уйовина - ако драпаш бавно по баиро и са ти окапали нодзете, че усетиш къчовете млооого по-яко, отколко ако се спущаш бърже и се друскаш по каменяко...
Дръж се земьо, шоп те гази!
Аватар
TOYAGA
 
Мнения: 7138
Рейтинг: 1634
Регистриран на: Пон Сеп 29, 2003 5:28 pm
Местоположение: София

Мнениеот Admin » Чет Фев 16, 2006 10:16 pm

Ааа, моментът със свободния ход на касетата ми беше убягнал :banghead: :DДругите неща ги бях включил в уравнението, но наистина като се включи и това вече ми става ясно защо ефектът не се усеща, когато няма педалиране. :beer:
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 16374
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Пет Фев 17, 2006 10:55 am

[quote="TOYAGA"]
Обаче кога се напърчиш на педалите, дереджето става другоооо... Системата тоже се напърчва, обират й се луфтовете начи и целата работа се удървя. Сфащаш ли ми мисълта? Като вкараш у една такваа удървена работа малко външно напрежение (сецкането на задницата) и веднага че усетиш къч...
[/quote]


уеуе-мауе :D:agree::lol:
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот pascoff » Съб Фев 18, 2006 12:39 am

Ашколсум мОмчита, много добре сте го обЯснили за ритането на пИдалити ама мен едно друго ме чуди => удървянето на окачването при блокиране на спирачката, мога да си представя защо става когато колелото не се движи но не ми е ясно защо става и когато се движи ... примерно: сядаш си на седалката с блокирана задна спирачка и задницата е удървена щот гумата се опитва да се завърти напред заедно със сгъването на окачването (примерно на рамка като RAM FR) но съпротивлението между гумата и хасфалта не и позволява ... а когато се суркаш надоле връз камени и дърве какво го бърка окачването че задната ти гума е блокирана и иска да се завъри напред като скоростта ти на движение е по-голяма от скоростта с която ще иска да се завърти гумата напред?

едит: не знам на кой говоря вече :)
Днес времето ще бъде преобладаващо над пространството.
Аватар
pascoff
 
Мнения: 864
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Окт 25, 2002 10:56 pm
Местоположение: Bulgaria

Мнениеот TOYAGA » Съб Фев 18, 2006 12:58 am

Ситуация... Науми си, че наместо да се суркаш нанадоле връз каменье и дървье, се лизгаш връз мазен лед... Че бачка ли окачването при запната спирачка или нема да бачка?
Дръж се земьо, шоп те гази!
Аватар
TOYAGA
 
Мнения: 7138
Рейтинг: 1634
Регистриран на: Пон Сеп 29, 2003 5:28 pm
Местоположение: София

Мнениеот bikerider » Пон Фев 20, 2006 12:12 pm

[quote="mite_pascoff"]
какво го бърка окачването че задната ти гума е блокирана и иска да се завъри напред като скоростта ти на движение е по-голяма от скоростта с която ще иска да се завърти гумата напред?
[/quote]


А сумата им е по-голяма от скоростта на движение ;)
Do or do not. There is no try...
Аватар
bikerider
 
Мнения: 17273
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 07, 2003 10:25 am
Местоположение: Eutropia

Мнениеот GECKO » Сря Апр 05, 2006 6:13 pm

Аз ще взема да бъзна темата с това

[img]http://www.akiworld.co.jp/kona2006/bikes/2K6-FO_COWAN-DS_med.jpg[/img]

Chainstay=const ;)
Аватар
GECKO
 
Мнения: 2688
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Чет Мар 03, 2005 1:22 am
Местоположение: GCB

Мнениеот zero knowledge » Сря Апр 05, 2006 8:38 pm

[quote="GECKO"]


Chainstay=const ;)
[/quote]

Ще има взаимодействие, дори много по-вредно.
19.6.16.6
Аватар
zero knowledge
 
Мнения: 721
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 29, 2002 10:40 pm
Местоположение: 02139

Мнениеот GOA » Сря Апр 05, 2006 11:59 pm

[quote="mite_pascoff"]

Ашколсум мОмчита, много добре сте го обЯснили за ритането на пИдалити ама мен едно друго ме чуди => удървянето на окачването при блокиране на спирачката, мога да си представя защо става когато колелото не се движи но не ми е ясно защо става и когато се движи ... примерно: сядаш си на седалката с блокирана задна спирачка и задницата е удървена щот гумата се опитва да се завърти напред заедно със сгъването на окачването (примерно на рамка като RAM FR) но съпротивлението между гумата и хасфалта не и позволява ... а когато се суркаш надоле връз камени и дърве какво го бърка окачването че задната ти гума е блокирана и иска да се завъри напред като скоростта ти на движение е по-голяма от скоростта с която ще иска да се завърти гумата напред?

едит: не знам на кой говоря вече :)
[/quote]
Странна рамка... ем я бях наседнал и нея, пък не забелязах. При блокирано задно колело на място окачването (задното) си "работи" защото предното колело се изтъркулва напред. Ако са блокирани и двете или нито едното се усеща по-удървено. По време на каране сцеплението с настилката/почвата/или_каквото_е_в_случая оказва незначително влияние, друскат се >60 кг. и се сурка гуменяко кат стой та глей. Кика роден от висването и оптягането на уптегача е мизерен, и окапалите нодзе няма да насетят.
Downhill by car.
Лопа ти прожината на амортесиора.

|-|
Аватар
GOA
 
Мнения: 732
Рейтинг: 1637
Регистриран на: Пет Окт 24, 2003 11:56 am


Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 45 госта


cron